خواندنی‌ها > گفت‌وگوها > در مهتابی خانه‌ی احصائی (مجله‌ی رودکی)
در مهتابی خانه‌ی احصائی
مجله‌ی رودکی، شماره ۴۴، خرداد ۱۳۵۴
احصایی را هنرمند با اهمیتی می‌دانم، به خاطر آنچه با خط کرده است ، گسترشی که به مفهوم خط و کاربرد آن داده است، تلاش مدامش و تجربه‌های مختلفش و به خاطر کارهای زیبایش، احصائی را هنرمندی سالم می دانم، به خاطر حرکت مدامش، به خاطر درجا نزدنش، دل به به‌به نبستنش، اسیر موفقیت و فروش نشدنش و شجاعتش در ویران کردن آنچه که خود ساخته است و ساختن آنچه که ساخته است. و او را آدمی دوست‌داشتنی می‌دانم، به‌خاطر صمیمیتش، لحظه های شیرین حضورش ـ با شوخی‌هایش و حرف‌های جدیش ـ ، به خاطر سادگی از سر نجابت زندگیش. آنچه را که می‌خوانید، حرفهاییست که احصائی در جواب سوال‌های خانم ماندا جهان، خانم پری صفا، آقای قاسم هاشمی‌نژاد و من گفته است. ـ بهزاد حاتم
سوم تیرماه ۱۳۱۸ متولد شده‌ام. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در تهران و قزوین تمام کرده‌م. فارغ‌التحصیل دانشسرای تهران و دانشکده‌ی هنرهای زیبای دانشگاه تهران هستم. از سال ۱۳۳۷ به خدمت وزارت آموزش و پرورش درآمدم. پنج سال معلمی و مدتی هم در شیر و خورشید سرخ کار می‌کردم. از اردیبهشت ۱۳۴۳ تا همین دو سال سه ماه پیش در سازمان کتاب‌های درسی ایران در زمینه‌ی کارهای گرافیک کتاب‌های درسی و تالیف و ویرایش کتاب‌های هنری با این سازمان همکاری داشتم. دو سه ماهی هم هست که خودم، خودم را بازنشسته کرده‌ام و خانه‌نشین شده‌ام. در عوض وزارتخانه هم پولی به بنده نمی‌دهد.
در خلال این سال‌ها دو سفر به فرنگ رفته‌ام، به قصد تحصیل و ماندن در آن طرف‌ها و هر بار بعد از چند ماه دلم برای اینجا تنگ شده است و برگشته‌ام. و تحصیلاتم را فی‌الواقع محدود شده است به مختصری کار در یکی از مدارس هنری نیویورک Art Student Leage و گشت و گذ‌یار.
یک دوره کتاب مربوط به خط برای دوره راهنمایی تحصیلی تالیف کرده‌ام و از پنج سال پیش هم که رشته‌ی هنرهای گرافیک در دانشکده هنرهای زیبا به وجود آمد، در آنجا طراحی خط را درس می‌دهم و سال پیش نیز در همین زمینه با دانشکده‌ی هنرهای تزیینی همکاری داشته‌ام.
درباره‌ی کتاب‌های خط سوال دارم. می‌دانید که این کتاب‌ها در شناخت بچه‌ها برخط و احتمالاً پیشبرد خط آنها مفید بوده است یا نه؟
خب مقداری بله. معلمانی که با این کتاب‌ها کار کرده‌اند راضی‌اند. البته بعضی هم آن را به کل نادیده گرفته‌اند و سنت را در کار خود مورد عنایت قرار داده‌اند، یعنی بچه‌ها برای خوش‌خط شدن دفترچه‌ی «رسم‌الخط»ی گرفته‌اند و لااقل هر دو هفته یک‌بار ابوین ایشان صفحات را پر کرده‌اند، و راحت! اما کتاب سوم موفق‌تر بوده است، از دو کتاب دیگر، و بیشتر معلمان از آن استقبال کرده‌اند، چون کتاب طوریست که دانش‌آموزان می‌تواندد خودشان، بدون واسطه‌ی معلم، با آن کار کنند و فن معلمی محدود می‌شود به آرام‌کردن کلاس!
به طور کلی از این سه کتاب بیش از بقیه‌ی کارهایی که در زمینه‌ی کتاب‌های درسی انجام داده‌ام راضیم. موقعی که رفقا مشغول نمایش دادن و مسابقه‌ی بوس گرفتن بودند، بنده با سماجت تمام این کتاب‌ها را تهیه می‌کردم و خیال می‌کردم که مفیدتر است.
نیست؟
هست.
خوب چطور شد که خوشنویس شدید؟
به سال‌های کودکی برمی‌گردد، به تشویق‌های پدرم برای هر کلمه‌ی زیبایی که می نوشتم و این بود که او رغبت فراوان داشت که من در کنار تحصیل، خودم را به یکی از هنرها هم مشغول کنم. به این ترتیب همراه با تحصیلم، خطنویسی هم می‌کردم، با چه شوقی. حتی در سال‌های دبیرستان، وقتی دبیرخط نمی‌آمد، خودم دبیر خط کلاسمان بودم.
خوب این قضیه چقدر موروثی است؟
در معنی متعارف نیست. انسان بالقوه دارای همه گونه استعداد است. البته باید تربیت بشود، چه در مورد هنرهای دیگر، چه خوشنویسی. البته خوشنویس شدن انضباط بیشتر و ریاضت و کار مدام می خواهد. سطانعلی مشهدی، خوشنویس مهم دربار سلطان حسین بایقرا، در شرح حال خود می‌گوید:
پس، نشستم به جد و جهد تمام
حاصل قصه، روزها تا شام
مشق را چون قلم کمر بسته
پس زانوی خویش بنشسته
ببریدم ز یار و خویش و رفیق
آخرالاعمر یافتم توفیق
و درباره‌ی خوشنویس شدن گفته است:
ترک آرام و خواب باید کرد
وین ز عهد شباب شبا باید کرد
سر به کاغذ چو خامه فرسودن
زین عمل روز و شب نیاسودن
و این تا جایی است که خوشنویس به استادی اقتدا می‌کند، در طریقه‌ی خوشنویسی، و نهایت به شیوه‌ی او می‌نویسد، اما برای آنکه در این امر مراد باشد، البته به این آسانی ها هم نیست. مثلاً برای به دست آوردن حضور ذهن کافی، نصایح دیگری می‌کند:
ز آرزوهای خویش بگذشتن
وز ره حرص و آز برگشتن
میزبان نفس بد جدول کردن
نفس بد کیش را زدن‌گردن
یا:
داند آنکس که آشنای دلست
که صفای خط از صفای دلست
پس باید مرتب نوشت؟
بله، و این تنها یکی از شرایط است. سلطانعلی می‌گوید:
پنج چیز است که تا جمع نگردد در خط
هست خطاط شدن نزد خردمند محال
دقت طبع و وقوفی ز خط و خوبی دست
طاقت محنت و اسباب کتابت به کمال
و ازین پنج یکی راست و قصوری حاصل
ندهد فایده گر سعی نمایی صد سال
و تازه اینها همه شرایط لازم برای خوشنویسی شدن در حد متعارف است و البته آدم‌هایی مثل سلطانعلی مشهدی و میرعماد قزوینی و کلهر در شیوه‌ی نستعلیق، علیرضا عباسی در ثلث، احمد نیریزی در نسخ، خواجه اختیار منشی در تعلیق و محمدباقر و درویش عبدالمجید درشکسته نستعلیق چیزهایی بیش از اینها در نهادشان بود. به این ترتیب شاید بتوان به ژن معتقد بود، ولی به هر حال نباید هر خوشنویس معمولی را به خیال داشتن ژن خلاقه، هنرمند خوشنویس بدانیم. بحث خلاقیت در خوشنویسی، طولانیست.
خب چطور شد که شما از خطنویسی دور شدید و به نقاشی نزدیک شدید؟
این مقدار زیادی تقصیر تناولی بود. در سال‌های بین ۱۳۳۷ تا ۱۳۴۰، با هم در یک مدرسه درس می‌دادیم. گاه درباره‌ی نقاشی و مجسمه‌سازی حرف می‌زدیم و تناولی می‌پرسید که آیا می‌شود با خط فارسی به نوعی نقاشی رسید؟ و می‌گفت چرا تو در این راه پیش‌قدم نمی‌شوی؟
آن وقت زنده‌رودی با اعداد و حروف و مهره های قدیمی کار می‌کرد و اینها را روی دست‌های بریده و علامت‌های عزاداری که متن تابلو را تشکیل می‌داد می‌نشاند، با رنگ‌های طلایی و سبز و آبی و قرمز و به این شکل در تابلوها یک‌جور راز و چیزی مثل ترس می گذاشت. چیزی مثل آنچه در یک طلسم است. کارهایی که مکتب «سقاخانه» معروف شد. هم‌شهری‌ها استقبالی نمی‌کردند. و خارجیان اصلا چیزی از آن سر درنمی‌آورد، ولی به دلیل همان رازگونه‌بودن کارها، نظرشان جلب می‌شد. من هم که خدمات فرهنگی (!) مانع از ابراز فعالیت‌های اینگونه‌ایم هم می‌شد، در خفا با شکل کلمات کلنجاری می‌رفتم که البته در این گونه فعالیت‌ها شیوه‌ی ثلث بیشتر مورد تجاوز بنده قرار می‌گرفت. مواقع بیکاری یک ساعت شعر را می‌گرفتم و کلمات آن را تمام و کمال به هم قفل می‌کردم. یک روز دیدم از ترکیب چند تا از کلمه‌های شعری که انتخاب کرده‌ام، اصلا خوشم نمی‌آید و کاریشان هم نمی‌توانم بکنم. آنها را حذف کردم. کار که تمام شد متوجه شدم که پس می‌شود به دلخواه کلماتی را در تابلو گذاشت که زمزمه‌ی شعر فقط بهانه‌ای برای آن باشد، یعنی عملکرد فرهنگی و بار ادبی کلمات گرفته شود و بدل شود به چیزی دیگر، با حروف و حدیثی دیگر.
مهارت در نوشتن شیوه ی ثلث را از کتیبه‌های مسجدهای اصفهان و اینجا و آنجا با مرارت فراوان، به‌دست آوردم. بعد هم کم‌کم آفتابی شدم. قدیمی ها میگفتند کلمات را خوب نوشته‌ای و زحمت هم زیاد کشیده‌ای، اما نمی‌شود آن را خواند و من به حکم آنها ـ با سماجت ـ مجبور بودم دنبال کلمات شعری که می گفتم این تابلو را ساخته است بگردم. جدیدی ها هم که نسبت به زیبایی خط و شناخت آن بی‌التفات بودند، به خاطر فضاهای پر و خالی تابلوها مرا مورد عنایت یا عتاب قرار می‌دادند. بعدها هر دو گروه با لطف دست از سرم بر داشتند و متفقاً قبول کردند که هنرمند است و نباید از این بابت‌ها زیاد کنجکاوی کنیم. فقط پدرم مانده بود که هر بار کاری را می دید، بعد از توضیحات مفصل حقیر و پس از نیم ساعتی دقت، می‌گفت: «البته تو می‌گی. اما به نظر من، اینجاش را اگر اینجوری می‌کردی بهتر می‌شد.» و من هر بار قول می‌دادم که در کارهای بعد حتماً جبران کنم. این جوری شد که حسابی آلوده شدم.
خوب بالاخره کجا آفتابی شدید یعنی اولین بار در کدام نمایشگاه شرکت کردید؟
اولین بار، با استفاده از «خط‌نگاری» به عنوان یک کار مجرد و بدون خاصیت ادبی، در ویترین کتابفروشی ابن‌سینا که آن وقت‌ها در میدان مخبرالدوله بود، شرکت کردم! کتاب‌هایم را اغلب از آنجا می‌خریدم و به آن کتابفروشی رفت و آمدی داشتم. یک روز آقای بنی‌آدم که با آن کتابخانه همکاری داشت و حالا از صاحب‌منصبان کتابخانه‌ی مرکزی است، به من گفت: «آخه با اون خط قشنگتون، نمی‌خواین یک چیزی برای توی ویترین ما بنویسین؟» و من چند روز بعد روی مقوای تیره‌رنگی «همنشینی به از کتاب مجوی» را با بهره‌گیری از دوسه جور خط و با ترکیبی من‌درآوردی نوشتم و بردم. باید آدم زیاد قطع می‌کرد تا سر در بیاورد که این چیست و این باعث شده بود که رهگذران مدتی صبر کنند تا آن را بخوانند و خوب جلب توجه کننده شده بود.
در نمایشگاه خوشنویسان در سال ۱۳۴۵، در موزه ایران باستان، از میان کارهایم که نمونه‌های نستعلیق و شکسته بود، یکی بدجوری با همه‌ی کارهای آنجا غریبگی می‌کرد، یکی از شعرهای نیما را نوشته بودم. مادرم رفته بود از برادرم پرسیده بود که: «محمد چی نوشته؟» و او هم شرح داده بود و مادرم گفته بود: «پس چرا مثل آدم ننوشته؟»
به کارهای شما که نگاه می‌کنیم، در کارهای گذشته‌تان، رفتار خطاطی، یعنی حالت دست شما به عنوان خطاط در کارها حس می‌شود. مثل حرکت طبیعی دست هر کسی که بخواهد چیزی بنویسد. ولی در کارهایی که در انجمن ایران و آمریکا به نمایش گذاشتید، این حالت دست و حالت نوشتن، از بین رفته و فقط شکل بیرونی حروف باقی مانده است، که در دل آنها رنگ‌ها را گذاشته‌اید. این دگرگونی چطور به وجود آمد؟
در کارهای انجمن ایران و آمریکا، من طور دیگری به موضوع کارم نزدیک شده‌ام. این جا، کارهای قبلی خودم را کاویده‌ام، یعنی آن ساختمان‌های بنا شده با محاسبات دقیق را که احیاناً دارای استحکامی هم بوده‌اند منهدم کرده‌ام. گاه از خطوط ساده و صریح و از استخوان‌بندی کارهای قبلی استفاده شده و گاه بدون توجه به طرح، سایه روشن‌ها مورد نظر بوده است و کار در نهایت به توده‌ای خمیری شکل بدل شده است که در آنها مرز حروف را حدود سایه روشن ها مشخص کرده است. پس اگر بیننده هم به همین طرز به تابلوها نزدیک شود، متوجه آنها خواهد شد و اینکه بهانه هنوز همان بهانه‌ی قبلی است.
ظاهراً استفاده از رنگ به این شکل تازه بود.
همین طور است. وقتی شکل حروف روی بوم گسترده می‌شد، گاه لزوم رنگ‌ها را روی تابلو حس می‌کردم و البته گاهی هم رنگ را زائد می‌دیدم..
و انتخاب رنگ‌ها هم تصادفی بود نه بسته به روحیه‌ی حروف؟
البته، چون در کارهای مورد نظر شما حرفی به صورت مشخص باقی نمانده بود که روحی داشته باشد.
خب، فکر می‌کنید خط تا چه حد می‌تواند به نقاشی نزدیک شود، بی‌آنکه محدودیتی به‌وجود آورد، و تا چه حد می‌تواند پیش برود؟
این بستگی دارد به آن که هر کس چطور به طرفش برود و چگونه نگاهش کند. خوب هر کلمه یا هر جمله از مقداری شکل‌های قراردادی به اسم حروف ترکیب شده است و ظرفیت برای انتقال مفهومی. اگر ترکیب منطقی آن را به هم بزنیم، با تغییر شکل دادن، با به هم ریختن کلمات با معنی و در نتیجه تبدیل آنها به مقداری شکل، یا جدا جدا کردن حروف و کنار هم گذاشتن آنها، به نقاشی می رسیم. اما جالب اینست که اگر یک کلمه‌ی تمام و کمال را هم، حتی بدون آنکه کوچک‌ترین تغییری در آن بدهیم، روی تابلو بگذاریم، بازهم به نقاشی رسیده‌ایم، مثلاً نگاه کنیم به کارهای «روبرسا ایندیانا» با عدد «5» یا با کلماتی مثل «EAT» یا کار مشهورش «Love». به این ترتیب انتخاب هنرمند است که به گذاشتن کلمه‌ای روی تابلو، رنگ هنری می‌دهد و از آن نقاشی می‌سازد. البته اینکه هر احتمالاً خوشنویسی هم بیاید و مقداری نوشته را با گواش یا رنگ روغن و جلالی روی تابلو بگذارد و آن را به‌عنوان اثر هنری یا نقاشی به مردم تحویل دهد، حرف دیگریست. ظاهراً باید صبر ایوب داشت و منتظر ماند و دید که کدام یک به عنوان اثر هنری می‌ماند و کدام یک باعث شرمندگی صاحبش می‌شود. از همین روست که گفتم بستگی دارد به …
در مجموعه کارهای «الله» کارهای تازه‌ی شما که در گالری لیتو آنها را دیدیم، به اعتقاد من حالت نوشتن، حالت اتوماتیک دست خطاط ،عامل اصلی است. در این کارها حالت نوشتن جای خوشنویسی را گرفته است. فکر نمی کنید به همین دلیل در این کارها خلاقیت بیشتری هست؟
فکر می‌کنم تنوع زیاد این کار ها نظر شما را جلب کرده است. اما خوب حس نوشتن در اینجا مثل ضربان قلب کسی است که چیزی در درونش جریان دارد، چیزی ذکر مانند، به دفعات و گوناگون و البته مقداری ناخودآگاه. خیال می‌کنم نرمش و حالت کارها که به شکل جالبی هم با تماشاگر رابطه برقرار کرده بود، ناشی از همین حس باشد.
این مجموعه‌ی «الله» کاری بود در دنباله‌ی کارهای گذشته‌ی شما، که مرحله‌ی قبلی‌اش را در انجمن ایران و آمریکا دیدیم؟ یک کاریست یا جنبی؟
این کارهاییست کاملاً مجزا، که از لحاظ شیوه‌ی اجرا، ترکیب، مصالح و حتی مفهوم به کارهای قبل شباهت ندارد، البته هسته‌ی این کارها دوسه تمرینی است که روی کلمه‌ی الله که آنها را در نمایشگاه سال ۱۳۵۱ در گالری سیحون گذاشته بودم. در هر حال این ها جزو کارهایم جایی برای خود خواهند داشت. این بیشتر برایم یک اتفاق بود.
که ادامه خواهد داشت؟
خیر
یعنی حالا دنباله همان کارهای انجمن ایران و آمریکا را گرفتید؟
بله. الان دارم برای ساختن تعدادی نقش‌برجسته تمرین می‌کنم و طرح‌هایی تهیه می‌کنم. نیز همراه اینها برای نمایشگاه بعدی‌ام طرح مجسمه‌ی بزرگی را تهیه می‌کنم. مجسمه ای که از داخل نمایشگاه تا فضای آزاد، یعنی مثلاً تا پیاده رو کشیده می‌شود.
در همین زمینه خط؟
بله. مقداری حرف و کلمه است که در هم می‌پیچد و دنبال هم مردم مسافت طویلی را می‌پیماید؟
از چه ماده‌ای استفاده می‌کنید؟
هنوز برای انتخاب آن اقدامی نکرده‌ام، باید ببینم چه جنسی انعطاف پذیرتر است. شاید از آهن یا برنج استفاده کنم.
خوب فکر می‌کنید کارهایتان به کجا برسد. فکر می‌کنید ممکنست روزی دوباره به خوشنویسی روی بیاورید؟
نمی‌توانم به این سوال جواب روشنی بدهم من دارم حرکت می‌کنم و مرتب هم فکرها و خیالات تازه ای ذهنم را پر می‌کند، چون الان، در وضعیتی هستم که نسبت به گذشته حضور ذهن بیشتری به کارم دارم. ولی تصوری ندارم از آن که این حرکت کی متوقف شود، یا با چه کیفیتی تغییر جهت دهد. خوب بعید نیست که موقعی مقداری هم به خوشنویسی بپردازم.
به نظر شما در حال حاضر ما استاد خط نویس، خوشنویس استاد، مثل اساتید قرون گذشته داریم؟
خوب هر دوره‌ای استادانی هستند که شاگردانی هم تربیت می‌کنند، البته با کیفیت‌های متفاوت نسبت به دوره‌ی قبل یا بعد خودشان. اما، به نظر من، بدون شکل به دلایلی موجه، دیگر نمی‌توانیم آدم‌هایی مثل، حتی خوشنویسان دوره‌ی قاجار را داشته باشیم، چه رسد به شخصیت‌هایی مثل بایسنغر میرزا مثلاً با دم و دستگاهش.
به چه دلایل موجهی؟
به نظر من شرایط و فضای هر زمان نسبت به این هنر متفاوت است. شرایط مادی قضیه مثلاً، اینکه زمان خطاطان تنها وسایل انتقال فرهنگ بودند، و شرایط معنوی، یعنی مثلاً اهمیت و احترام این هنر در محیط، این البته به شخصیت خود خوشنویسان همبستگی داشته است، کسانی که هنرشان سخت والا بوده است، آدم‌هایی مثل علیرضا عباسی که فقط به دلیل خوشنویس بودنشان با شخصیت‌های مهمی مثل شاه عباس صفوی حشر و نشر داشته‌اند و چنان احترام آنان را بر می‌انگیخته‌اند دهند که به هنگام کارشان، برایشان چراغ به‌دست می گرفتند. یا مثلاً با مرگ میر، عزای عمومی اعلام شد. این ها سبب می‌شده است که خوشنویس در یک معیار وسیع در جامعه‌ی خود فردی مهم باشد.
و در مورد رفتار خوشنویس ها فکر می‌کنم امروز حتی یک نفر هم پیدا شود که مثلاً چون کلهر از قید همه چیز خلاص باشند و بپردازد به خطنویسی و شب‌ها تا صبح مشق کند یا مثلاً عبدالرشید دیلمی که سه ماه در خانه بنشیند و هزاروپانصد صفحه را به تمرین سیاه کند و دست آخر به ابوتراب خطاط بگوید که:
«به فریادم برس که قواعد خط از یادم رفت.»
باید قبول کنیم که تا حدودی هم جامعه است که توجهش سبب گسترش هنری می‌شود. الان ۹۰ درصد آدم‌های تحصیل‌کرده، به خط ثلث می‌گویند خط کوفی!
من اعتقادی دارم، که شاید همه نامعقول و نادرست باشد، که در مورد خط و خطاطی بیشتر قبول دارم، معتقدم که فیزیک هنرمند اهمیت زیادی دارد، فکر می‌کنم هنرمند باید جسمی کامل داشته باشد، به همین دلیل معمولاً از آثار هنرمندان ناقص بدم می‌آید، فکر می‌کنم کارشان درست نیست، چون مسئله‌شان، عقده‌شان، اجتماعی نیست، خصوصی‌ست. نه آنکه با مطرح شدن حرف‌های شخصی در هنر مخالف باشم، با بروز عقده‌های شخصی مخالفم.
خوب این هم عقیده‌ایست. به نظر من آنچه گفتی بیشتر به ذهنیات مربوط می‌شود. در مورد خوشنویس‌ها توضیح بدهم: خوشنویس از طریق مهارت دستش مطرح می‌شود. مطالبی که با خط او نوشته می‌شود در اصل متعلق به دیگرانست، پس خوشنویس وسیله‌ی انتقال فرهنگ است و ـ جز در موارد اندک ـ از ذهنش به عنوان هنرمندی خلاق چیزی نمی‌گذرد، در نتیجه اگر نقصی هم داشته باشد بروزاتش در حد غرغر کردنیست در نوشته‌های خصوصی به دوستان یا انتخاب اشعاری لابه و زاری مانند مانند از شعرا برای نوشتن و به همین دلیل است که در هنگام دفاع از خود به عنوان هنرمند پای استدلالش چوبی‌ست. خوب هنر این حاصل تزئینی است. اما در مورد دیگر هنرمندان، قضیه اصلاً به ذهنشان مربوط می‌شود و خیال نمی‌کنم وضعیت ظاهری دخالتی در کار هنری‌شان داشته باشد، شاید رفتار جنسی، چرا که آنها هم گفتن ندارد که امری‌ست ذهنی.