خواندنی‌ها > گفت‌وگوها > متهم هستم به سنت‌شکنی (نشریه‌ی اندیشه پویا)
گفت‌وگو با محمد احصایی به‌مناسبت
نمایشگاه‌های سیاه‌مشق‌ها و عکاسی‌هایش
امید روحانی، منتقد هنری و سینمایی
(نشریه‌ی اندیشه پویا، ویژه‌نامه‌ی نوروز ۱۴۰۱)
استاد محمد احصایی پس از سال‌ها ــ که ده سالش را صرف کتابت قرآن مجید به خط محقق کرده است ــ سال گذشته مجموعه‌ای از آثارش را در گالری گلستان به نمایش گذاشت. نمایشگاه متشکل از دو بخش طی هفته‌های جداگانه بود. ابتدا نمایشگاهی از عکس‌هایش از سوژه‌ها و پس از آن نمایشگاهی از خط‌ها. البته جدا از عکس‌ها که بدیع بودند، صرف این که یک استاد خوش‌نویسی و یک نقاش برجسته در سطح جهان حالا در هشتاد و یک سالگی تازه معلوم می‌شود سال‌هاست عکاسی هم می‌کرده است، ماجرا را جالب‌تر هم می‌ساخت. اما نمایشگاه دوم نمایشی بود از مشق خط‌ها ــ سیاه‌مشق‌های استاد، به‌کلی متفاوت از سبک و شیوه‌ی کارهای پنجاه سال اخیر استاد، که پر کار، بزرگ، رنگی و سترگ بودند. مشق خط‌هایی کوچک، روی کاغذ، بی‌پیرایه، ساده و در حد مشق خط‌های دست‌گرمی یک خطاط و خوش‌نویس؛ و البته به همت بهزاد حاتم و نشر نظر، همراه با دو کتاب از همین نمایشگاه‌ها. استاد پیشنهاد گفت‌وگو را با روی باز پذیرفتند و گفت‌وگو خیلی زود به بحث مورد علاقه‌ی من ــ که زود معلوم شد موضوع مورد علاقه‌ی استاد هم هست ــ کشیده شد: بحث سنت و امکان تغییر و تحول در سنت و
نوآوری.
پس از مدت‌ها نمایشگاهی گذاشتید از سیاه‌مشق‌ها. آیا این سخن درستی است که وقتی یک خوش‌نویس به اوج پختگی و مهارت و استادی و توانایی می‌رسد تازه به یاد مشق خط می‌افتد؟ یعنی تصمیم می‌گیرد که دست از تکلف خطاطی و خوش‌نویسی بردارد و مشق خط کند؟
این تعبیر چندان بجا نیست. وقتی خوش‌نویسی به اصول مسلط می‌شود باید افکار خودش را با ابزار و مصالحی که کار می‌کند طوری تنظیم کند که در موقعیت‌های مختلف بتواند برخوردهای متفاوت داشته باشد. ممکن است این در مورد همه‌ی هنرها صدق کند ولی من این‌جا مرادم خوش‌نویسی است. یک وقت خوش‌نویسی وسیله‌ی معاش است، مواقعی می‌خواهد اثری متشخص برای خودش ایجاد کند، و گاه به دلایلی هیچ‌کدام از این موارد نیست و فرد می‌نشیند و مشق می‌کند. زمانی برای تمرین و گرم کردن دست و یگانه کردن اندیشه، و گاهی هم هیچ دلیلی ندارد. همین‌طور می‌نشیند به مشق خط. برای من این اتفاق خیلی می‌افتد که مشق خط کنم. نه مثلاً هر روز، هر هفته، اما بههرحال اتفاق می‌افتد. مواقعی هست که جدا می‌شوم از خودم و خطاطی و به یاد نوشتن برای نوشتن می‌افتم. نمونه‌هایی که شما در نمایشگاه دیدید از این نوع بودند. نه اثر هنری هستند، نه کاربرد دارند. نوشتن است برای نوشتن. من ده سالی روی کتابت یک قرآن به خط محقق کار می‌کردم. قلم محقق به علت رعایت یک رشته قواعد و رعایت اصول و شکل خاصی از نوشتن به‌کلی متفاوت از خط نستعلیق است و یک اجرای خاص براساس رعایت یک نظام را می‌طلبد، مخصوصاً وقتی برای کتابت قرآن باشد. در این‌جا خطاطی علاوه بر رعایت‌ها و نظم، باید صلابتی هم داشته باشد. یعنی استحکامی که شایسته‌ی نوشتن قرآن کریم است. خطاط تابع یک هندسه‌ی نظام‌مند از پیش‌ساخته‌شده برای متن مقدس است. مثل کوک کردن یک ساز برای نواختن یک دستگاه موسیقی. نمی‌شود با این کوک در دستگاه دیگر هم نواخت. یعنی در خطاطی هم باید کاملاً متمرکز و معطوف این قواعد محقق بود و در این زمان نمی‌شود کار دیگری را کنار آن کرد. نه این که نشود دو کار را همزمان کرد اما از نگاه یک آدم وارد و متخصص و اهل فن پوشیده نمی‌ماند. پس من همه‌ی این شش یا ده سال هیچ کار دیگری نکردم جز همان کار. دوری و فراق از نستعلیق به مدت ده سال باعث شد دلم به‌شدت برای نستعلیق تنگ شود. این شد که دوباره بعد از پایان کتابت قرآن برگشتم به نستعلیق. قرار داشتم که دوباره بروم به آتلیه‌ی خودم در دهی که بیرون تهران دارم و کار کنم. رفتم اما دم دروازه‌ی ده دیدم قرنطینه است و راهم نمی‌دهند. برگشتم به خانه‌ی تهران. دفتر هم نمی‌توانستم بروم. پس به‌ناچار در خانه ماندم و کارم شد به موسیقی گوش کردن و کتاب خواندن و مشق نوشتن. پس اسم مجموعه شد «مشق شب‌های کرونا». انجام کارها چند ماهی طول کشید. دوستان تلفن می‌کردند و پس از احوال‌پرسی جویای کاروبار می‌شدند. برای اینکه بگویم چه‌کار می‌کنم گاهی با موبایل عکس می‌گرفتم و برای دوستان می‌فرستادم. جالب است که این مشق‌ها را نمی‌توانستند بخوانند و زیبایی‌شناسی آشنا و متعارف کارهای من را نداشت. در این میان نظر علی دهباشی جلب شد و چند تا از خط‌ها را در بخارا با شرحی کوتاه چاپ کرد. به‌اصطلاح هنوز کارها به جایی نرسیده لو رفت. یک روز آقای بهزاد حاتم به منزل‌مان آمده بود که احوالی بپرسد. من پیش‌تر چندتایی از خط‌ها را برایش فرستاده بودم. وقتی کارهای بیشتری را دید اصرار کرد که نمایشگاهی از این کارها بگذارم. بالأخره کنار آمدم که نمایشگاهی برگزار شود. قصد من این نبود که نمایشی بدهم یا نمایشگاهی بگذارم و خودنمایی کنم. شاید جوانان بگویند که چرا یک پیرمرد هشتاد‌و‌دو ساله با تجربه‌ی خطاطی و خوش‌نویسی و سال‌ها کار، می‌نشیند و کارهایی این‌چنین می‌کند. اما این کارها توانست من را دوباره به لذت خط و خوش‌نویسی ارجاع بدهد. به عبارت دیگر دوباره خودم را پیدا کردم.
در واقع دوباره بازگشتی داشتید به ریشه‌ها.
بله! عمیقاً. البته این اتفاق نمی‌افتاد مگر اینکه برخوردی ناخودآگاه با خط و خوش‌نویسی می‌داشتم. ظاهر خط این است که وسیله‌ای کاربردی برای ثبت وقایع و پیام است. اما در واقع خطاطی خودش تبدیل می‌شود به یک ذکر، عبادتی که در باطن خطاط به‌طور غیرملموس و غیرواضح جریان دارد. خوش‌نویسی در خطاطی با مفاهیم معنوی و عرفانی و معرفتی و ملکوتی سروکار دارد، با اشعار و شعرای حکیمانه یا عاشقانه. این خودش نگاهی است سوای مسائل روزمره و زندگی خاص خودش را برای خطاط تعریف می‌کند. من در عمل، در عین حال، نوعی دلتنگی را هم در این مشق کردن‌ها تجربه می‌کردم، ناخودآگاه بود و خودآگاه نبود. اجرایی فنی نبود که متوجه باشم دارم چه می‌کنم. مثل حرف زدن است. وقتی شما حرف می‌زنید، یا به دیگری چیزی می‌گویید، دقت نمی‌کنید که آیا دستور زبان را رعایت می‌کنید یا نه، فعل و فاعل و مفعول را درست سر جایش می‌نشانید یا نه، شما راحت حرف می‌زنید و مقصودتان را بیان می‌کنید. در واقع زبان اهلی می‌شود. خوش‌نویسی هم همین‌طور است. وقتی یک خطاط به رموز و فنون خط آشنا شد و برایش ملکه شد، دیگر نوشتن برای او به کار ساده‌ای بدل می‌شود. وقتی می‌نویسد، خودبهخود قواعد ملکه‌شده در ذهن رعایت می‌شود، اما چیزی ورای نوشتن به‌وجود می‌آید که باید اسمش را بگذاریم «هنر». یک ضرب‌المثل سامورایی است که می‌گوید خط‌نویسی ساده است، فقط باید قواعدش را رعایت کنی ولی خطاطی اصلی و هنری ورای رعایت و آموختن این قواعد است. من ورای قواعد، ورای معانی، ورای اصول، آنچه به ذهنم می‌رسید می‌نوشتم. من گلستان سعدی را بسیار دوست دارم و حدود نصفش را حفظم. هرچه به ذهنم می‌رسید از سعدی و گلستان و از حافظ می‌نوشتم.
پس به متن رجوع نمی‌کردید. کاملاً ذهنی می‌نوشتید؟
گاهی مجبور می‌شدم مراجعه کنم. خلاصه آن‌که آنچه حاصل آمد، من بی منِ خطاط است و این برایم جذاب بود. اهل فن می‌فهمند که هیچ تعهدی یا اجباری برای زیبانویسی نداشته‌ام. در واقع همه‌ی اینها در حافظه‌ی دست من بوده، وجود داشته. این یکی از پیام‌های نمایشگاه است که اگر دیده شود برای نسل بعدی جالب است. من مدتی طولانی با حافظه و ذهن انباشته کار نکرده بودم و طبیعی بود که حالا آنچه در ناخودآگاه من است سرریز کند. خود دلتنگی همیشه چیز بدی نیست. مثل یک صندوقچه است که آدم بعد سال‌ها درش را باز می‌کند و همه‌ی خرده‌ریزها، همه‌ی قطعات و اشیا را دانه‌دانه بررسی می‌کند و متوجه می‌شود که چه چیزهای زیبا و با‌ارزشی در آن بوده. کسانی که در خوش‌نویسی حساسیت و سواد بصری دارند کاملاً متوجه می‌شوند که اینها یکسره برای نوشتن، و بدون هیچ تقلای فنی برای اجرا، نوشته شده‌اند.
در این مشق‌های شما هندسه‌ای وجود دارد. مثل مستطیل‌هایی که وسط ستون می‌گذارید و درون آن با رنگی دیگر نوشته‌اید؛ یا قاب‌بندی‌ها و جاهایی که خالی گذاشته‌اید. این قواعد گرافیکی از سابقه‌ی گرافیست بودن‌تان می‌آید یا در موقع نوشتن به آن‌ها فکر کرده‌اید که باید کاربردها را برای زیباتر کردن کارها به کار ببرید؟
اینها هم جزو همان انباشته‌های ذهنی است. بالاخره وقتی من یک صفحه را پر می‌کنم بخشی از ماجراهایی که بر من گذشته خودبهخود روی این صفحه می‌آید. همین هندسه یا کمپوزیسیون کار با دو یا حتا سه رنگ مختلف نشانه‌ی انباشت همه‌ی تجربه‌ها، همه‌ی دیده‌ها و همه‌ی خوانده‌هاست که ناخودآگاه می‌آید یا تجلی پیدا می‌کند.
در بعضی از کارها این قرینه‌سازی و گرافیک راحت و فارغ و آزاد است اما کم‌کم و گه‌گاه پیچیده می‌شود. در چند خط ساده‌تر الگو سیاه‌مشق‌های کلهری است اما کم‌کم یک تقّید گرافیکی وارد کار می‌شود.
این انرژی نهفته در زیبایی‌شناسی خطاطی و خوش‌نویسی است که به این شکل متجلی می‌شود و در اثر خودش را نشان می‌دهد. منظورم انرژی ساختار زیبایی‌شناسی خطاطی و خط است که چیزهایی را به انسان، به خطاط و کاتب تحمیل می‌کند یا او را راهنمایی می‌کند. مثلاً یک صفحه را شما افقی شروع می‌کنید اما چون پر نشده و مطلب ناتمام مانده، روی همان صفحه در مسیری دیگر، عمودی یا اریب ادامه می‌دهید. این در واقع به عمد نیست، این در جوهره‌ی خطاطی و خوش‌نویسی،. در روال خطاطی و خوش‌نویسی است. اصلاً هم چیز غریب یا بدیعی نیست. هر کس روایت خودش را دارد. هر کس بنا به ضمیر انفعالی خودش به زمینه‌ی سلیقه و ذائقه‌ی زیبایی‌شناسی خودش چیزی را ارائه می‌دهد. این ارائه‌ی من در آن لحظه‌ی نگارش بوده که حتا می‌توانست متنوع‌تر هم باشد. من حتا می‌توانستم اینها را تزیین کنم ولی دستم و روال این کار به تزیین این کارها نمی‌رفت. رها بودن ذات و جوهر این کارها بود و آن‌قدر این کارها رها بود و هست که به ذهنم خطور نمی‌کرد تزیین‌شان کنم. البته خیلی از کارها و کلمات تشکیل‌دهنده‌ی سطور و خط‌ها قابل خواندن است، اما نه به قصد. حوصله‌ام شاید نیامده که پرشان کنم و مثلاً همین‌طور ساده مانده‌اند.
شما به دانشکده‌ی هنرهای زیبا رفتید که نقاشی بخوانید. کشف خط اصلاً از کجا آمد؟
در واقع من با خوش‌نویسی و خطاطی از پیش از دبستان، از خیلی دور، سروکار داشتم. از وقتی شروع کردم به نوشتن، نتوانستم خط ننویسم. خط من را به سمت خودش می‌کشید. از زمان کلاس چهار و پنج دبستان که سال ۱۳۳۰ بود دیگر کاغذ کفافم نمی‌داد. در دوازده سالگی یک حلبی صیقلی پیدا کرده بودم و صافش کرده بودم و روی آن می‌نوشتم.
بدون هیچ آموزشی؟
بله! بدون هیچ معلم یا آموزشی. در کلاس چهارم البته معلم خط داشتیم ولی اینکه کسی از بازی و درس صرف‌نظر کند و مثلاً دنبال نمره‌ی بیست در درس‌ها نباشد و صبح تا شب روی کاغذ و حلبی بنویسد و بعد آن‌ها را پاک کند تا حلبی برای خط‌نویسی دیگر آماده باشد، معنایش این است که دست خودش نیست. از یک لحظه و یک جا این آدم تسخیر شده. به جرئت می‌توانم بگویم که من از لحظه‌ای که شروع به نوشتن کردم تسخیر شده‌ی خطاطی شدم، بودم و هستم تا الآن.
چه چیز خطاطی شما را این‌چنین جذب و جلب و طلسم کرد؟ زیبایی خط؟ مثلاً آیا نمونه‌هایی را قبلاً دیده بودید؟
نه! ندیده بودم. وقتی شما در مدرسه روی تخته می‌نویسید، یا مشق می‌نویسید، برخوردهایی که معلم با دانش‌آموز می‌کند گاه بسیار سرنوشت‌ساز است. من مقدار زیادی مدیون تشویق معلم بودم و مقدار زیادی هم مدیون تشویق پدر و مادر. در آن سال‌ها هر کسی می‌خواست فرزندش خوش خط باشد و خوب بنویسد. آن موقع این چیزها ارزش بود. البته الآن هم اگر کسی خطی یا صفحه‌ای بنویسد و خوش خط باشد، مورد تشویق واقع می‌شود. طبیعی است. دست هر کسی یک صفحه کاغذ خوش‌خوان و تمیز و خوش‌خط بدهی، خوشش می‌آید. این خوش آمدن به آن کسی که آن را نوشته منتقل می‌شود و راضی‌اش می‌کند. این رضایت‌ها جمع می‌شوند و به علاقه‌ی شدید منجر می‌شود. جوری که دیگر شما رهایی ندارید. من خوشبختانه آن‌قدر مشغول خطاطی و نوشتن بوده‌ام که الآن چندین سال است هر دو با هم اهلی شدیم. هر کاری تصمیم بگیرم انجام بدهم، خط خودش را در اختیار من می‌گذارد. خود خطاطی با من رفیق شده. با هم خودی شدیم. حتا می‌توانم بگویم با هم یگانه شده‌ایم. معترضه عرض کنم. یک قطعه بیات ترک ــ به گمانم بیات ترک بود یا شاید ابوعطا ــ از شهناز گوش می‌کردم، وسط ساز زدن و قطعه بودم. یک لحظه احساس کردم نه صدای ساز را می‌شنوم و نه شهناز در میان است و نه بیات ترک یا ابوعطا. همه با هم یکی شده بود: نوا و ساز و نوازنده. یعنی شهناز به جایی می‌رسد که هم خودش از خود بی‌خود می‌شود و هم شنونده از خود بی‌خود می‌شود. برای من خطاطی چنین موقعیتی فراهم می‌کند.
در تعاریف اولیه، خطاطی با کتابت قرآن عجین بوده. آیا این تمایل یا علاقه‌تان به خطاطی از تربیت مذهبی نمی‌آید؟
به صراحت می‌گویم که نقش داشته. من در محیط تربیتی سنتی بزرگ شدم و چشمم همیشه به مساجد قدیمی و کاشی‌کاری ها و کتیبه‌ها و قطعات کتاب‌های خوش‌خط بود. از همان کودکی دلبسته‌ی ریتم موازی الف‌ها و ریتم شکم‌داده‌ی نون‌ها بودم. ساختار ذهنی انسان طبعاً از محیط نشئت می‌گیرد و خط و خوش‌نویسی هم از این مقوله است. شاید این‌جوری بود که تسخیر شدم. در واقع پنجره‌ی نگاه انسان به عالم از منظر و مناظری پر می‌شود و آدم کم‌کم مسخر می‌شود. خانواده هم طبعاً مهم است. یکی خانواده‌اش اهل علم است، یکی اهل هنر است، و اینها ذهن را شکل می‌دهد.
وقتی آمدید به دانشگاه، در واقع می‌دانستید جایی هم برای خوش‌نویسی وجود دارد؟
من قبل از اینکه به دانشکده بروم به خوش‌نویسی شهرت داشتم و در مؤسسه‌ی کتاب‌های درسی مدرس آتلیه بودم. حتا قبل از رفتن به مؤسسه‌ی کتاب‌های درسی، حدود سال‌های ۱۳۴۲ مجله‌ی شیر و خورشید سرخ را اداره می‌کردم. در مؤسسه‌ی کتاب‌های درسی کارم کتاب‌سازی و طراحی لی‌اوت یا همان میزانپاژ بود و به‌تدریج مؤلف شدم. حتا در مؤسسه‌ی کتاب‌های درسی، خوش‌نویسی و خطاطی را در میان بی‌شماری وسیله‌ی نوشتن تعلیم می‌دادم. کتاب‌‌ها و مقالاتم را هنوز دارم. حتا وقتی به دانشکده آمدم، دانشجوها هم کتاب‌های من را خوانده بودند یا دیده بودند و من را می‌شناختند. من در اصل دو بار به دانشکده رفتم، یک بار در سال ۱۳۴۰ اما به دلیل کار و مشغله‌ی زیادی که داشتم ادامه ندادم و یک بار هم در سال ۱۳۴۵ یا ۱۳۴۶ بود. اما خیلی از استادان و مدرسان دوستان من بودند. بعد از دو ـ سه سال هم با مرحوم ممیز رشته‌ی گرافیک را در دانشکده‌ی هنرهای زیبا تأسیس کردیم و اصلاً شدم معلم همان دانشکده. از رشته‌ی نقاشی آمدم به رشته‌ی گرافیک.
چه شد که در مسیر نقاشی ـ خط قرار گرفتید؟
من چون خطاط بودم و خطم خوب بود طبعاً خط و خطاطی دغدغه و مشغله‌ام بود و به‌خصوص کاربرد خط و خطاطی در گرافیک مشغله و دغدغه‌ی اصلی ذهنی‌ام شد. من به‌تدریج از کلام و خط‌نوشته در نقاشی استفاده کردم. نقاشی من در اصل و در حقیقت با خطاطی شروع شد و از خطاطی به‌عنوان یک مصالح، یک وسیله، یک زبان استفاده کردم. در آن سال‌ها چند سالی بود که مکتب یا جنبش سقاخانه مطرح شده بود و بسیار مورد اقبال و توجه هم بود. همه‌ی ابزار و علائم سقاخانه مورد توجه نقاشان این مکتب بود، مثلاً دست بریده و کاسه‌ی آبخوری کنار سقاخانه‌ها و کتیبه‌ها و کاشی‌کاری‌ها. ولی آنچه که به من رسید این نبود. من بعد از سقاخانه شروع کردم و اصلاً سقاخانه مورد نظرم نبود. الهام از سقاخانه نگرفتم. من خط را انتخاب کردم، نه به‌عنوان یک عنصر به‌کار رفته در سقاخانه و سقاخانه‌ها، بلکه به‌عنوان خود خط و با تکیه‌بر زیبایی‌شناسی خط و خط به‌عنوان وسیله‌ی نوشتن و معنابخشی و وسیله‌ی ارتباط و کلام. من با خط و خطاطی نقاش شدم که بعدها شد «نقاشی ـ خط» و اصلاً این دو واژه را سر هم می‌نوشتند. من به‌عنوان نقاش در نمایشگاه‌ها شرکت می‌کردم و اولین بار در یک نمایشگاه گروهی در هتل هیلتون شرکت کردم و اثرم به‌عنوان نقاشی عرضه شد. تا اینکه این مدل کار مورد توجه واقع شد و کسانی هم به این شیوه پیوستند و اسمش شد نقاشی ـ خط. ترکیبی مثل Action Painting. این نقاشی ـ خط‌ها دارای زبان بصری خاص خود هستند.
اما کاربرد خطاطی در نقاشی یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های خط و خطاطی و نوشتن را اغلب حذف می‌کند، یعنی خوانایی.
بله! یکی از اولین پرسش‌هایی که برای بیننده ایجاد می‌شود همین است که چرا اینها ناخوانا هستند، و معنی ندارند. اما با پیدا کردن کلمات آشنا، روایت‌های مختلفی توسط مخاطب خوانده می‌شود؛ مخاطب جست‌و‌جو می‌کند و چند کلمه‌ی آشنا پیدا می‌کند و به دنبال این کلمات آشنا، بقیه‌ی سطر را حدس می‌زند. در واقع احتمالاً خوانش‌های شاید متفاوت برای مخاطبان مختلف ایجاد می‌شود. خوانش‌های خلاف عادتی که در ذهن مؤلف هم نبوده. رمز و رازی که در این کلمات هست و ارتباط آن‌ها با یکدیگر خودش مسئله‌ای است. خود این نکته که چرا اینها ناخواناست ممکن است تعابیر مختلف داشته باشد. یکی از تعابیرش می‌تواند این باشد که نوشتن نوعی خیانت به کلام است و از کلام استفاده‌های نامشروع می‌شود، و کاتب هنرمند، معترضِ این خیانت است. هنرمند می‌گوید که لازم نیست متن را بخوانید. می‌خواهم نخوانید. چون انسان نمی‌تواند آنچه را که می‌خواهد بگوید، بگوید. مثالی بزنم. کودکی به یک بزرگسال ناسزا می‌گوید و او را عصبانی می‌کند. او می‌خواهد بچه را تنبیه کند. بچه کاری نمی‌تواند بکند. می‌خواهد دوباره فحش بدهد، اما خودش می‌داند که این عواقب را سنگین‌تر می‌کند. کلمات در گلویش قفل می‌شود و بدل می‌شود به صداهایی نامفهوم اما کاملاً آشکار است که می‌خواهد چه بگوید.
بالاتر مقصودتان به‌طور کلی، واکنش به سانسور است؟
از سانسور. باور خودم به کارم این است که بالاتر از سانسور
یا هر نوع ممیزی است. واکنش به موضوعی انسانی، کلی و جهانی است نه منطقه‌ای و بومی.
واکنش به هر نوع بی‌عدالتی و خفقان.
به هر نوع مانعی در برابر آنچه که شما فکر می‌کنید باید بگویید ولی نمی‌توانید، چون به منفعت یک نفر، یک گروه، یک جمعیت یا یک کشور برمی‌خورد. شما نمی‌توانید کلام‌تان را واضح بیان کنید ولی بههرحال هر طوری شده باید بگویید و می‌گویید. اطلاق این وضعیت به سانسور کاستن از اعتبار و اهمیت آن است. مقصود من خیلی بیش از این است. مسئله‌ی من خیانت به کلام است، به ارزش های کلام، به قدرت کلام، در بستر کل تاریخ. این عظیم‌تر و اساسی‌تر از فقط سانسور است. شما به وکیلی برخورد می‌کنید که حق را ناحق جلوه می‌دهد. این بالاتر از سانسور است.
شما جزو کسانی بودید که به‌طور جدی، آگاهانه و نظام‌مند به عنصر گرافیکی خط توجه دادید، آن را مطرح کردید و به تمام و کمال پیاده کردید. آیا کشف زیبایی‌شناسی بصری، توالی و توازی «الف»ها، این پیچیدگی «ن»ها، یعنی کشف این که یک زیبایی‌شناسی بصری گرافیکی در خطاطی فارغ از معانی کلامی وجود دارد، را مدیون دانشکده هستید؟ یا اساساً این کشف، کشف شماست؟
یک نقاش زبان خاص خودش را دارد و برای بیان مقصودش، برای طرح و نشان دادن حرف و موضوع و جهان‌بینی‌اش، وسیله‌ی خاص خودش را دارد. چون نقاش بودم طبیعی است که به همین مسیر بروم. من طبیعت بی‌جان را خیلی دوست دارم و داشتم و خوب می‌کشیدم. هم مطالعات کرده بودم و هم عاشق پل سزان بودم. اما گفتم که خیلی پیش‌تر به حیطه‌ی خط و خطاطی وارد شده بودم و به آن مسلط و وارد بودم و بخشی از فرهنگم بود. اصلاً معلم بودم و درس ادبیات می‌دادم و طبعاً کلام و صورت خط، برایم بسیار مهم‌تر از سیب و گلابی و گلدان و گل زنبق و درخت در باغ بود. در نتیجه خودبهخود باید به این سمت کشیده می‌شدم. یعنی ناخودآگاه بود. در تعریف کلی، کار من کشف امکانات تصویری خط است. حین کشف امکانات تصویری خط بود که به این فکر و نتیجه رسیدم که در طول تاریخ چه ظلم‌ها به کلام شده است و همین ظلم‌ها من را به کشف همین امکانات رساند. بله، کشف امکانات تصویری خط و خط‌نوشته و کلام به وسیله‌ی من انجام شد. من دانشجوی هنر بودم، یکی از معلم‌هایم نمونه‌هایی را به ما نشان داد، کتیبه‌هایی که از قدیم بود، مثلاً مال ترک‌ها بود. در حالت عادی این نوع کار با خط در گذشته برای تزیین و زیبایی بخشیدن به رقعه و دستور و کتاب بود، ولی وقتی خط به دست نقاش می‌افتد، با فلسفه‌ای که می‌تواند پشت این تزیین کشف کند، و با احساساتی که در او نهفته، از آن خط به شکل مورد نظرش استفاده می‌کند. مثل کشتی‌گیرها، فن را مال خود می‌کند. این مال خود کردن، کار بنده بود. من دعوای اول دومی ندارم و قرار نیست به کسی برخورد. حتماً نمونه‌هایی وجود داشته اما ادعا می‌کنم که برخورد من تازه بود؛ یعنی با این وسعت دید و نظر، تازه بود. همه‌ی موارد قبل به قصد تزیین بود، اما به نظر من از آن یک زبان، یک جهان‌بینی وسیع و یک وسیله‌ی بیان تصویری ساختم. پیش‌تر مثلاً آیه‌ای را به شکل یک گلابی یا ترنج درمی‌آوردند که ذوقی بسیار پشت‌اش بود. نقش زیبایی ارائه می‌شد اما حرفی در آن نبود. مشق بود. زیبایی حتماً در آن است اما فلسفه و زبان تصویری در آن نیست. یک هنرمند از این شکل ارائه، از این تزیین و تفنن حتماً به‌عنوان یک روش، یک زبان استفاده می‌کند برای بیان خودش. و من این کار را کردم.
بعد از سال‌های طولانی کار روی تابلوهای پر کار و رنگی و کمپوزیسیون‌های پیچیده، در این مشق خط‌ها به یک مینی‌مالیسم رسیده‌اید. ساده کردن همه چیز در رسیدن به خط ناب و نابی خطاطی. این مینی‌مالیسم را می‌شود حاصل شصت سال فعالیت نقاشانه‌ی شما در خطاطی دانست؟
بله حتماً! من مقداری کار دارم با واژه‌ی «آن». حرف اشاره‌ی آن. اشاره به دور. اما این «آن» فقط حرف اشاره نیست، چندین معنی دارد. بسته به این که چه کسی با چه سوادی و با چه احساسی با آن برخورد بکند می‌تواند تعابیر مختلف و متعدد داشته باشد. یا با کلمه‌ی «عشق» من فراوان کار کرده‌ام. با «محبت» فراوان کار کرده‌ام. الآن مدتی است با کلمه‌ی «آب» کار می‌کنم. همه می‌دانیم که الآن مملکت در چه وضعی از نظر کم‌آبی قرار دارد. هنرمند به هر حال متأثر از اطرافش است. من دو کار دارم. یکی مربوط به هیرمند سیستان‌و‌بلوچستان و دیگری مربوط به ارومیه و دریاچه‌ی ارومیه. دو کار متفاوت است و با توجه به خشک شدن هر دو؛ و هر دو بسیار غم‌انگیز است. تصویرگری نکرده‌ام، ولی بیننده معنی را درمی‌یابد. دید نقاشانه می‌تواند از یک گفت‌و‌گوی مفصل به یک خلاصه‌گویی و کمینه‌گویی برسد و با یک کلمه یا حتا یک حرف منظورهای عمیق را بیان کند. همین کار «آن» من همین معنی را به ذهن متبادر می‌کند. یکی از کارهای این مجموعه فقط یک «ن» است با یک «مد»، یعنی الف ندارد. از این ساده‌تر نمی‌شود. اگر «مد» را حذف می‌کردم فقط «ن» می‌ماند ولی می‌شد «الف» را حذف کرد و با نشان دادن همان مد، معنی آن را متبادر کرد. الآن مدت‌هاست که کارهایم مینی‌مال شده است. هر چه ساده‌تر بهتر. در اجرا هم هرچه ساده‌تر بهتر. حتا دست لرزان که طبیعت یک انسان در سن و سال من است، جزوی از همین سادگی کار است. دوره‌ای در کشورهای اروپایی، هر کدام از کشورها، یک بخش و جنبه از کار پیکاسو را به نمایش گذاشتند. از جمله در پاریس در محله‌ی «ماره»، موزه‌ای هست که کارهای آخر پیکاسو را گذاشته بود. خیلی عجیب و حیرت‌انگیز بود. انگار یک بوم و یک قلم‌مو و مقداری رنگ داده‌اند دست یک بچه و بچه همین‌جوری مقداری رنگ مالیده روی سفیدی کاغذ یا بوم. ولی دنیایی از حرف و سخن و تعبیر و تفسیر و زیبایی در آن‌هاست. اگر اندکی دقیق شوی می‌فهمی که چه دنیایی را او ترسیم کرده است.
در این سن و سال با اعتبار، موفقیت، شهرت و محبوبیت جهانی که دارید و به‌درستی هم دارید، واقعاً هنوز خطاطی جلب‌تان می‌کند؟
راستش من در اصل مدت‌هاست که عکاسی می کنم. عکاسی به کنار، مدت‌هاست غرق در نقاشی هستم. اما این بازگشت موقت به خطاطی، شنا کردن در سنت است. من مثل شناگری هستم که با شنا در سنت آغاز کردم، بزرگ شدم، رشد کردم، زبان یافتم، بیان یافتم.
خودتان را انگار از سنت نمی‌توانید جدا کنید؟
در این سن و سال دروغ نمی‌توانم بگویم، اصلاً نمی‌توانم خودم را از سنت خلاص کنم. خلاص که نه، جدا شوم، رها شوم. سنت من را به سمت خودش می‌کشد. شاید گه‌گاهی با آن بازی کنم اما در عمق ذهن و فکر و وجودم سنت وجود دارد. در واقع کار من یک کار مدرن است با توجه و نگرش به سنت. در نتیجه یک کار هویتی و سرزمینی است. می‌شود با حروف لاتین، یونانی، حتا تانزانیایی این فلسفه و معرفت را بیان کرد، اما آدم به هر حال وابسته به یک سرزمین و یک فرهنگ است. در مصاحبه‌ای که در فرانسه داشتم می‌پرسیدند شما که در فرانسه بودید، هنر فرانسه و هنر اروپایی چقدر در شما تأثیر گذاشت. من جواب دادم که دریای هنر و فرهنگ خود ما آن‌قدر گوهر داشت که نیازی به دست‌اندازی به جایی دیگر نداشته باشم. اما آنچه از آموزش‌ها، دیده‌ها و خوانده‌ها گرفتم، نوع برخورد اروپایی‌ها با مسائل بود. نوع دیدشان، عادت تجربه کردن، عادت به یافتن، اینها چیزهایی است که در فرهنگ ما و سنت‌های ما نبود. اگر در دریای هنر و فرهنگ خودمان شیرجه بزنیم خیلی چیزها می‌یابیم. اما آنچه را که من از آن‌ها گرفتم همان مبانی و اصول هنر مدرن و مدرنیسم بود و نه عناصر، یا زبان یا مبانی. اگر در هر کجای دنیا هنرمندان در خود، در فرهنگ و هنر و سنت خود، غور کنند، احتیاجی نیست که چیزی را از جایی گرته‌برداری کنند. راستش من کمی وسواسی هم هستم و با دقت و وسواس از یافته‌ها و سنت و زبان و فرهنگ خودم و خودمان پاسداری می‌کنم و هرگز نمی‌خواهم این انگ را بخورم که از جایی دیگر وام گرفته‌ام. امکانات بصری و خط و خوش‌نویسی ما و دنیای جهان اسلام آن‌قدر امکان دارد برای نقاشی، آن‌قدر امکان برای کشف و پیدایی یک زبان توسط هنرمند را دارد که کامل است و نیازی به هیچ چیز دیگر نیست. خط ثلث و محقق به اعراب و عربیت تعلق ندارد، مال اسلام است. آبستره‌ی یک شرقی، یک مسلمان با آبستره‌ی یک اروپایی فرق می‌کند. ما رنسانس نداشتیم. رنسانس در اروپا رخ داد که در نهایت منجر شد به پیدایش آبستراکسیون و انتزاع اروپایی. در انتزاع و مدرنیسم و هنر مدرن اروپایی که از رنسانس می‌آید «من» وجود دارد. کشف «من»، کشف انسان، فردیت، فردانیت، مهم‌ترین دستاورد رنسانس بود. اما ما در خاورمیانه، در جهان اسلام «من» نداریم. کسی در را زد، از پشت در، مخاطب پرسید کیست؟ جواب داد: من. گفت: منی نداریم. این جا سنتِ ماست. پس انتزاع و آبستره‌ی هنرمند مسلمان با آبستره‌ی اروپایی متفاوت می‌شود، متفاوت هست.
مواقعی که نقاشی می‌کنید یا عکاسی می‌کنید آیا از سنت می‌گریزید یا سعی می‌کنید امتحان کنید که آیا می‌شود گریخت؟ یا در این نوع از کارهای شما هم سنت جاری است؟
همه‌ی اتهامی که به من می‌زنند این است که من ساختارشکنی کرده‌ام. هیچ ساختارشکنی‌ای وجود ندارد. اساساً شکستنی وجود ندارد. در سنت، شکستنی در کار نیست. بلکه تکامل هست. چیزی شکسته نمی‌شود، شما گونه‌ای دیگر پیدا می‌کنید. این ذات سنت است. البته این بحث دراز دامنی است که می‌گذاریم به وقت دیگر و فقط می‌گویم که کار من، ساختارشکنی نیست، بلکه «امروزی کردن» است. به روز شدن است. من سنت را نشکستم، ترکش نکردم، ادامه دادم و اندکی به‌روزش کردم. من اصلاً نمی‌توانم سنت را ترک کنم، بشکنم و کنارش بگذارم. من حتا اگر بخواهم ناخودآگاه کاری غیرسنتی هم بکنم، باز سنت در آن حضور دارد. نمی‌تواند نباشد. کسی که هشتاد سال نقاشی کرده، هر خطی که بکشد در آن خاطره‌ی این هشتاد ساله هست.
اصلاً سنت‌شکنی یعنی چه؟ مگر می‌شود در سنت، سنت‌شکنی کرد؟ آدم درگیر سنت است و سنت را بسط و گسترش می‌دهد و تازه‌اش می‌کند، اما شکستن سنت، یعنی در اصل سنت را حذف کردن و از حیطه‌ی سنت خارج شدن.
من واقعاً خودم متوجه نمی‌شوم که انسان مگر می تواند چیزی چنین ریشه‌دار را ترک کند. اصلاً می‌شود یا نمی‌شود.
می‌شود؟ یا نمی‌شود؟ پرسش من هم همین است.
من هم نمی‌دانم می‌شود یا نمی‌شود، اما گمان نمی‌کنم که بشود. برای اینکه شما اگر بخواهید سنت را بشکنید، معنی‌اش این است که می‌خواهید چیزی را خلق کنید. نمی‌فهمم. من سنت خودم را در خطاطی بشکنم، یعنی چه‌کار کنم؟ چه‌کار باید بکنم؟ ننویسم؟ می‌دانم که من را متهم می‌کنند به سنت‌شکنی، در حالی که این سنت‌شکنی نیست، ادامه‌ی سنت است. بدون قواعد و اصولی که در دل این سنت وجود دارد و به من رسیده، من نمی‌توانم چیز جدیدی به‌وجود بیاورم. چون از همین اصول استفاده می‌کنم. کلمه‌ی «علم» را فرض کنید. من کاری که می‌توانم بکنم این است که مثلاً «ل» را کوتاه کنم یا شکم «عین» را کمی برجسته‌تر کنم. می‌توانم کمی از «م» را کم کنم. یا سه حرف را از هم جدا کنم، ولی شما می‌فهمید که این «علم» است. نشانه‌نوشته یا آرم، در گرافیک، استفاده از همین ویژگی است. گرافیست برای طراحی یک آرم، کلمه و کاربرد محصول و ویژگی‌های بصری کلمه را مطالعه می‌کند، خواست سفارش‌دهنده را هم مد‌نظر قرار می‌دهد، ذوق خودش را هم می‌آورد، و آنچه به‌وجود می‌آید خلاصه‌ترین و فشرده‌ترین نتیجه‌ی این‌هاست.
پس اگر شما سنت را نشکنید، یعنی چیزی را خلق نکرده‌اید؟ یعنی اثرتان خلاقانه نیست؟
قطعاً خلاقانه نیست. اینها یافته‌های جدیدی است، ابداع است نه خلق. من موافق نیستم که می‌گویند هنرمند خلاق است. چون در هر چیز مشی‌ای گذاشته شده که آن مشی را شما نمی‌توانید بگیرید. در نوازندگی مثلاً گفته می‌شود: «خوش‌چوبی، خوش‌سیمی، خوش‌پوست، از کجا می‌آید این آواز دوست؟» همین خوش‌چوب و خوش‌سیم و خوش‌پوست را آیا نوازنده در خلأ می‌تواند بزند؟ این ارتعاش، با این هوا، باعث می‌شود که نوا به گوش شما برسد. در علم هم همین‌طور است. شما اختراع می‌کنید، ابداع می‌کنید، اما این خلق نیست. یک شیمی‌دان این پلیمر را به‌وجود می‌آورد اما این خواص در مواد هست و شیمی‌دان فقط ترکیبی از این خواص ماده‌های مختلف را به یک ترکیب تازه می‌رساند. چیز تازه‌ای به‌وجود می‌آید اما چیز جدیدی خلق نمی‌شود. در مشی این مواد این خصوصیت‌ها نهفته است و دانشمند اینها را می‌داند یا کشف می‌کند و با هم ترکیب یا ممزوج می‌کند و به چیز جدیدی می‌رسد. این خلق نیست. یک شاعر خلق نمی کند. در خاصیت زبان یک فرهنگ و ملت، این ترکیبات نباشد، چیزی اساساً توسط شاعر به‌وجود نمی‌آید. چرا یک چینی نمی‌تواند شعر فارسی بگوید؟ چون با ادبیات و مفاهیم فرهنگی پارسی آشنا نیست. چیزهایی البته در همه‌ی انسان‌ها مشترک است. فضیلت ما مشترک است اما رسیدن به یک حقیقت فقط از طریق آشنایی و شناخت عادت‌ها میسر نیست. عادت‌هاست که با هم جمع می‌شود و چیز نویی بروز پیدا می‌کند. «من»هایی که من نوشته‌ام ابداع است، خلق نیست.